home *** CD-ROM | disk | FTP | other *** search
/ kermit.columbia.edu / kermit.columbia.edu.tar / kermit.columbia.edu / newsgroups / misc.20000114-20000217 / 000072_news@columbia.edu _Tue Jan 18 18:56:10 2000.msg < prev    next >
Internet Message Format  |  2000-02-16  |  16KB

  1. Return-Path: <news@columbia.edu>
  2. Received: from newsmaster.cc.columbia.edu (newsmaster.cc.columbia.edu [128.59.59.30])
  3.     by watsun.cc.columbia.edu (8.8.5/8.8.5) with ESMTP id SAA09021
  4.     for <kermit.misc@watsun.cc.columbia.edu>; Tue, 18 Jan 2000 18:56:09 -0500 (EST)
  5. Received: (from news@localhost)
  6.     by newsmaster.cc.columbia.edu (8.8.5/8.8.5) id SAA06211
  7.     for kermit.misc@watsun.cc.columbia.edu; Tue, 18 Jan 2000 18:52:56 -0500 (EST)
  8. X-Authentication-Warning: newsmaster.cc.columbia.edu: news set sender to <news> using -f
  9. Subject: Spin Doctors
  10. From: cangel@famvid.com
  11. Message-ID: <uX6h4.9163$NU6.392793@tw12.nn.bcandid.com>
  12. Organization: bCandid - Powering the world's discussions - http://bCandid.com
  13. Date: Tue, 18 Jan 2000 23:46:34 GMT
  14. To: kermit.misc@columbia.edu
  15.  
  16.  
  17. On 2000-01-18 jaltman@watsun.cc.columbia.edu(JeffreyAltman) said:
  18.  
  19. JA> Newsgroups: comp.protocols.kermit.misc
  20. JA> In article <OoOg4.6711$NU6.285660@tw12.nn.bcandid.com>,
  21. JA> <cangel@famvid.com> wrote:
  22.  
  23. JA>FD> If  you  want  Zmodem  software with Kermit scripting for
  24. JA>FD> DOS,   you're in the unenviable position of having to put
  25. JA>FD> it    together  yourself. It's not Omen's job to give you
  26. JA>FD> Kermit    scripting,  and  it's  not  our job to give you
  27. JA>FD> Zmodem protocol. 
  28.  
  29.     This time it's a JOB. Next time it will be volunteer work. 
  30.  
  31.     This  reminds  me of those presidential debates. On the one hand
  32.     you  and  the  other  `team' members will refer to this as a JOB
  33.     and  that time and money are the determining factors. When I try
  34.     to  discuss  the  responsibilities  of a JOB you refer to unpaid
  35.     volunteers. 
  36.  
  37.     When  you say Kermit does not _need_ zmodem and I point out that
  38.     the  `latest and greatest' version has zmodem you tell me it was
  39.     contributed  which  is  to  say  "I  didn't  do  it" like a Bart
  40.     Simpson episode. 
  41.  
  42.     NOW  I'm  being  told  "We are very well aware that Zmodem is in
  43.     Kermit  95.  I  put  it  there.". Playing both sides of your own
  44.     argument. 
  45.  
  46.     Your  Internet  `handle' should be `Shadow Dancer'. You'll never
  47.     have  to  be  responsible  for  anything  because  you are never
  48.     actually  _there_  but  when  you  need  to  run off people with
  49.     questions you can stetch to enormous heights in the sunset. 
  50.  
  51. JA> You  keep saying this and yet zmodem found it's way into the
  52. JA> WIN95  Kermit. Are you not aware that zmodem is in the WIN95
  53. JA> Kermit?  If it doesn't belong in there someone should remove
  54. JA> it. 
  55.  
  56. JA> As  I  have  stated  repeatedly  in  this thread, the Zmodem
  57. JA> support  in  K95  is  there because somebody donated it with
  58. JA> the condition that it only be used in Kermit 95. 
  59.  
  60.     At  the  same  time you have said that only what MANY users want
  61.     is  put  into kermit, now it turns out what is actually required
  62.     is  that  some  poor  boob  write  it  for  you and you guys can
  63.     copyright  his  /  her  work  and  then  take credit for another
  64.     decade? Good scam. 
  65.  
  66. JA> : --8<--cut 
  67.  
  68. JA>FD> There  are  real  people at work here. For some of us, it
  69. JA>FD> is  our  job. For others, all participation is voluntary,
  70. JA>FD> outside  of  their real jobs. The demands on our time are
  71. JA>FD> greater  than the time available. We do our best to serve
  72. JA>FD> the largest number of people in the time we have. 
  73.  
  74. CA> Not  quite  sure  what  "real people" is supposed to mean in
  75. CA> this  context.  It  reads  as  though  you left out the word
  76. CA> "important". 
  77.  
  78. CA> To  say "We're really busy right now and are not able to get
  79. CA> to  anything  new at this time." would be a nicer way to say
  80. CA> the same thing IMO. 
  81.  
  82. JA> Frank  has tried to be extremely polite and careful with his
  83. JA> words. 
  84.  
  85.     That's not really whats been happening at all. 
  86.  
  87.     Frank  alternates  between  condescending and somewhat polite. I
  88.     have    postulated  that  this  is  a  hazard  of  the  teaching
  89.     profession  because you are surround by trainees (students) on a
  90.     daily  basis  whereas  in  the  REAL world you are surrounded by
  91.     equals  and  some who are even better (smarter) than you are and
  92.     you  are forced to compete (and many times this means you lose).
  93.     Who do you and Frank compete with when I'm not around? 
  94.  
  95. JA> Please  do  not add words to something Frank says because by
  96. JA> doing  so you are reading what you want to hear and not what
  97. JA> Frank is saying. 
  98.  
  99.     I don't `hear' anything, this is text. 
  100.  
  101.     This  probably  works  well  with  the  kids  who  come  to  the
  102.     University  to  learn  a  few things - doesn't work on old guys.
  103.     I'm  confident that I can read and understand English and if the
  104.     meaning  of  what  Frank  is  writing  is  vague it's because he
  105.     intended  it to be vague. If it seems arrogant it is intended to
  106.     be  arrogant. I suspect Frank can turn a phrase in any direction
  107.     he wants it to go. 
  108.  
  109. JA>FD> If  you  have  bug  reports, we welcome them. If you have
  110. JA>FD> questions of reasonable scope, we try to answer them. 
  111.  
  112.     Yes,  I  _did_  notice  the qualifier "of reasonable scope". You
  113.     should  consider  going  into politics but then those committees
  114.     you  mention  are  more political than just a social club aren't
  115.     they?  I must guess that you took "Intro Logic" and "Philosophy"
  116.     in your youth eh? 
  117.  
  118. JA>FD> If  you have suggestions, we'll listen to them, but we're
  119. JA>FD> not obligated to act on them. 
  120.  
  121.     Same  statement as before, different qualifier. This is a give /
  122.     take which equals a non-statement. 
  123.  
  124. JA>FD> If  we  have  a  hundred thousand users anxiously waiting
  125. JA>FD> for  some  particular new feature in one of our programs,
  126. JA>FD> and  one  person looking for some other feature, all else
  127. JA>FD> being equal, I think the course is clear. 
  128.  
  129.     Yes,  the  course  _is_  clear.  You  wait until some frustrated
  130.     `user'  writes  it  for  you  and  donates  the  code  then  you
  131.     copyright it. 
  132.  
  133. JA>CA> Could  you  give  an  example of this new feature you are
  134. JA>CA> all  working  on that 100,000 users are anxiously waiting
  135. JA>CA> for? 
  136.  
  137. JA> For  a  small  idea  of  the work we have doing for the last
  138. JA> three years you may read
  139.  
  140.     Short answer is no you can't.
  141.  
  142.     What  if  I  want a LARGE idea of the work you do? How about the
  143.     name  and  email address of the head of your department? The guy
  144.     you  ALL  answer  to including Frank. Maybe he knows what all of
  145.     you  do, or maybe not.  This thread and the elusive URL might be
  146.     of more than passing interest to him / her?
  147.  
  148. JA> for  a  description  of C-Kermit 7.0 and the Internet Kermit
  149. JA> Service.  This  latest  implementation  of  Kermit for Unix,
  150. JA> VMS,  VOS,  ...  and the Kermit 95 for Windows 95/98/NT/2000
  151. JA> and  OS/2  that  will  shortly  follow  is what we have been
  152. JA> working on. 
  153.  
  154. JA> This  does  not  include  the  work  we  do  as  part of our
  155. JA> involvement  with International Standards organizations, the
  156. JA> Unicode Consortium, and the Internet Engineering Task Force. 
  157.  
  158. JA> Nor  does it include the help desk support we provide to end
  159. JA> users  via e-mail (9000 messages in the last 12 months) plus
  160. JA> telephone support. I think we have been rather busy. 
  161.  
  162.     That's  25 email msgs per day (30 day month). 8 msgs for each of
  163.     you.  You're  busy  but  no  ones  on  overload from what you're
  164.     telling me here. 
  165.  
  166. JA>FD> Nobody  is  going  to  wade through a long script hunting
  167. JA>FD> for  where the problem might be. 
  168.  
  169. JA> "Nobody"  is  a  bit general. I intend to try the script (it
  170. JA> takes only 10 or 15 minutes) and see what happens. 
  171.  
  172. JA> A  newsgroup  is  meant for user to user support in addition
  173. JA> to  developer  to  user  support.  I  look  forward  to your
  174. JA> analysis of the problem and hopefully a solution. 
  175.  
  176.     The  majority of user `support' here is to insist that no answer
  177.     is a good answer. That's not support. 
  178.  
  179.     If  Mr.Dold  hadn't  posted the REAL URL for the MSKermit source
  180.     code  I  would probably still be looking for it. Not one of `the
  181.     team'  every  posted  the  REAL  URL  for the source code - that
  182.     doesn't even wrinkle an eyebrow for you does it? 
  183.  
  184. JA>FD> Nevertheless, we have been doing our best ... 
  185.  
  186.     --8<--cut 
  187.  
  188. JA>FD> Read, for example, ... 
  189.  
  190.     --8<--cut 
  191.  
  192.     No,  actually  there  are  times  when  you  must  actually _do_
  193.     something  to  get their attention. Posting text on a website is
  194.     `passive'.  The  information  isn't  able  to seek out those who
  195.     need  it.  With  a  human  brain and imagination we can seek out
  196.     those who need the information and _give_ it to them. 
  197.  
  198.     Let's  see  ...  here's  a  thought.  Write  up a short two page
  199.     `flyer'  introducing  `the  team' and explaining that kermit can
  200.     actually  match  other  protocols  for  speed  etc.  Go  to  the
  201.     FIDONEWS  site,  download  a  list of BBS and email using `cc' a
  202.     copy to these sysops. It's called being pro-active. 
  203.  
  204.     If  it  bothers  you that they do not come to you as supplicants
  205.     you  could  include  a  short  questionnaire asking them if they
  206.     have   tried  to  install  the  kermit  protocol  and  run  into
  207.     difficulties and what those were. 
  208.  
  209.     Have  your  students  cut-n-paste the email addresses of telecom
  210.     authors  as  they find them on the Internet and give them to you
  211.     once  a  month.  Have  a  robomailer `cc' these authors the same
  212.     flyer. 
  213.  
  214.     And so on and so on ... 
  215.  
  216. CA> To  be honest you are the people that caused the problem but
  217. CA> won't admit it.
  218.  
  219. JA> In  what  way  are  we  responsible. The Kermit protocol has
  220. JA> evolved  from  1980  until  the  present.  The first version
  221. JA> supporting  packets longer than 94 bytes was released in May
  222. JA> 1985.  The  reason  that  we  have  not used greater than 94
  223. JA> bytes  as  the  default  packet  length  until Kermit 95 and
  224. JA> C-Kermit 7.0 
  225.  
  226.     This  K95  was  a  real wake up call - your `epoch event' eh? It
  227.     altered  the  default packet size AND includes zmodem. A turning
  228.     point in the continuing saga. 
  229.  
  230. JA> is  that  up  until  the  present  time  we  have  been more
  231. JA> concerned  with making sure that the transfer would work the
  232. JA> first time the user tried to transfer a file. 
  233.  
  234.     Anyone  that  has been using modern protocols these past decades
  235.     knows  that  this  argument  is  absurd.  Shortly  after dumping
  236.     Motorola-S  code  and  Intel-Hex  the  XMODEM  and  soon  ZMODEM
  237.     protocols  were zooming right along. You're going to tell me you
  238.     crippled  kermit  for the sake of those HP-48s aren't you? (Yes,
  239.     I  read  all  that painfully droll information re:HP-48s at your
  240.     website). 
  241.  
  242. JA> Otherwise,  users  that  need  to perform a transfer one and
  243. JA> only  one  time  would  very  frequently try to transfer the
  244. JA> file and have the transfer completely fail. 
  245.  
  246.     User  that  need  one single transfer are not really `users' are
  247.     they?  Those of us who use kermit on a daily basis had to suffer
  248.     for the "one-shots"? Poor logic that. 
  249.  
  250. JA> They  would  then be forced to learn a great deal more about
  251. JA> Kermit than they would want to. 
  252.  
  253.     You're talking about corporate managers here aren't you? 
  254.  
  255. JA> The  fact that Kermit always worked when Zmodem often failed
  256. JA> is the primary reason that Kermit is often sought out. 
  257.  
  258.     That  has  not  been my experience. Success or failure of zmodem
  259.     or  any  other  protocol  never entered the picture. I would say
  260.     that  when  I  accessed  mainframes I anticipated finding kermit
  261.     and  never  zmodem.  Had I been accessing more UNIX systems this
  262.     might have been a bit different at some point. 
  263.  
  264.     Early  implementations  of kermit were locked at 94 byte packets
  265.     and  ASCII  only  transfers  (or  I  was unable to interpret the
  266.     docs?). 
  267.  
  268. JA> We  have  made  the  change  in  C-Kermit  7.0 and Kermit 95
  269. JA> because  the most common use of Kermit for file transfers is
  270. JA> now  over  TCP/IP  connections which are reliable. It is for
  271. JA> this   same  reason  that  Kermit  has  evolved  to  support
  272. JA> streaming  transfers.  As long as TCP is ensuring error free
  273. JA> delivery  of data there is no reason for Kermit to duplicate
  274. JA> the effort. 
  275.  
  276.     The  majority  of what I found in C-Kermit looked to be freebies
  277.     for  corporate  `clients' and not all that useful to a hobbyist.
  278.     Non profit status can be `for the people' or just a tax dodge. 
  279.  
  280.     I've  not  `diff'd the last year or so of C-Kermit but I'd wager
  281.     it  would  be  interesting to see just how many lines of code we
  282.     are discussing here. 
  283.  
  284. JA>CA> There  are  many  people  who  restore  old  automobiles,
  285. JA>CA> others  restore  old  furniture. Do you think they should
  286. JA>CA> buy only `new'? 
  287.  
  288. JA>CA> For  some  this is a hobby and doing it with the original
  289. JA>CA> equipment  or  close to the original is a challenge. It's
  290. JA>CA> not always about money. 
  291.  
  292. JA>CA> Any fool can buy his way onto the Internet. 
  293.  
  294. JA> It may not be about money, but it is about time. 
  295.  
  296.     Again  the  petense. Time IS money and the money that is paid to
  297.     a  worker  is an IOU for `x' amount of the hours of his life. We
  298.     then  trade  our  `lives' for the things we either cannot do for
  299.     ourselves or chose not to do. 
  300.  
  301. JA> What you are requesting is that either Professor Doupnik 
  302.  
  303.     This  was  `Joe'  until  recently.  Did he only now complete his
  304.     doctoral thesis? 
  305.  
  306. JA> or  one  of  the paid members of the Kermit Project take our
  307. JA> time  to  develop  and implement a Zmodem implementation for
  308. JA> MS-DOS Kermit. 
  309.  
  310.     Well ... yes that's what someone there is paid to do. 
  311.  
  312.     I  also  ammended  my  request  when I realized that you are not
  313.     able  to  do  the zmodem transfer. I asked for a `hook' into the
  314.     TCP/IP stack for external software. 
  315.  
  316. JA> This is not a trivial one hour job. 
  317.  
  318.     For  a  person  familiar  with  the various functions of MSK the
  319.     `int  14h'  hook  is not enough to occupy an entire day (I never
  320.     said  one  hour). If you wanted to make a group effort of it and
  321.     have  coffee and doughnuts, swap a few stories, and gossip about
  322.     your co-workers maybe an entire day. 
  323.  
  324. JA> If it were it might have been done years ago. 
  325.  
  326.     That    attitude  leads  to  nowhere.  You  haven't  thought  of
  327.     everything  just  yet.  It's entirely possible no one thought of
  328.     it and now no one wants to admit it. 
  329.  
  330. JA> It is also a memory trade off. 
  331.  
  332.     Many,  if  not  all,  modern telecom apps allow for `plugins' as
  333.     they call them now. External hooks for additional function. 
  334.  
  335. JA> As  you  have seen from threads this week there are concerns
  336. JA> about memory space and scripts. 
  337.  
  338.     A valid concern, yes. 
  339.  
  340. JA> Adding  45K  of code to MS-DOS Kermit it would significantly
  341. JA> reduce the size of the scripts that might be implemented. 
  342.  
  343.     Depends.  Both kermit and zmodem use similar functions. It would
  344.     depend    on  how  flexible  these  are.  Many  existing  kermit
  345.     functions  lend  themselves  to  zmodem (such as calculating the
  346.     CRC, use of packets, sliding window size, etc.). 
  347.  
  348.     I  already  abandoned  any  hope that zmodem would reside within
  349.     MSK  and ammened my request to only a `hook'. Probably less than
  350.     2k of additional code - maybe only 1k if in ASM. 
  351.  
  352.     --8<--cut 
  353.  
  354. JA> I've  used  the TRANSMIT a few times. The entire screen goes
  355. JA> haywire  and  looks  like a runaway ASM program (core dump?)
  356. JA> but  when  it finally stops the data has been transmitted. A
  357. JA> bit  unnevering  to  watch if you've had : many ASM programs
  358. JA> try trashing your hard drive on you. 
  359.  
  360. JA> It  appears  to be functional but could use a better display
  361. JA> format  that   doesn't scare the heck out of you when you do
  362. JA> use it IMO. 
  363.  
  364. JA> Turn off echoing if you do not desire it. 
  365.  
  366.     "If you don't like it don't watch"? 
  367.  
  368.     Wow! Why didn't I think of that? 
  369.  
  370. >
  371. >        ,                          ,
  372. >      o/      Charles.Angelich      \o       ,
  373. >     <|        @AngelFire.com        |>  __o/
  374. >     / >          USA, MI           < \   __\__
  375.